中國經濟網北京10月8日訊 德國在職業(yè)教育方面所取得的成就舉世矚目，中國政府正在加快教育改革的步伐，其中職業(yè)教育被提到前所未有的高度，中國能向德國學習些什么？近日，在中國國際人才交流與開發(fā)研究會主辦的“2014國際職業(yè)技能培訓項目展示與對接會”期間，中國經濟網教育頻道對德國Commax公司總經理蓋思安先生（Christian Geissler）進行了專訪，傾聽了他對德國及歐盟國家的職業(yè)教育發(fā)展趨勢，及中國開展職業(yè)教育培訓的看法。

　　9月17日，2014年國際職業(yè)技能培訓項目展示與對接會在北京友誼賓館舉行。圖為德國Commax公司總經理蓋思安先生（Christian Geissler）接受中國經濟網教育頻道采訪。中國經濟網 何彥軍/攝  

　　以下為訪談內容：

　　中經教育：我們今天非常高興能有機會與蓋思安先生對話，他是德國咨詢集團Commax的總經理，我們能否先請您介紹下Commax？

　　蓋思安：首先感謝你們的邀請，我也很樂意向你們介紹Commax。這是一家專門致力于管理培訓的咨詢公司，一方面培訓銷售方面的人才，另一方面培訓企業(yè)領袖，既有管理者也有雇員的層面，直至最高端的培訓。

　　中經教育：公司是以德國慕尼黑為基地的，那它是否在更廣的范圍開展業(yè)務？

　　蓋思安：我們業(yè)務展開的地域很廣，以慕尼黑為公司基地，但在全歐洲開展業(yè)務，因為客戶的需求很大，公司現(xiàn)有50多名管理培訓講師，使用六種語言。

　　中經教育：目前貴公司是否在中國有分支機構或開展業(yè)務？

　　蓋思安：我們在嘗試開展中國業(yè)務，這也是我為何會來這里出席會議的原因，在此我們進行了廣泛的接觸，建立聯(lián)系網絡?，F(xiàn)在正在做的一件事就是成立了一個新機構CGMA，即中德管理學院。學院開始進入中國市場，但這個進入是指把中國的高層管理人員帶到德國去，在那里給予他們社會文化方面的管理培訓，讓他們在那樣的環(huán)境下了解德國乃至歐洲的文化，了解德國的企業(yè)領導力與管理技巧，聽取他們的反饋。我們的目標集中在高層管理人員身上，他們的公司與德國或歐洲其他地方有業(yè)務往來，有投資或有產品進入這個市場。

　　中經教育：我認為這是非常有需求的，因為很多中國公司都在走出去，走向海外。更進一步說，你們是否在尋求開展關于整個歐洲的項目？

　　蓋思安：如果推出那樣一個設想可能不太現(xiàn)實，我們的項目對于中國市場來說只是一個很小的構想。我們獲得了中國國際商會的支持，他們正在推動這個項目。我們也得到了中國駐德國大使的大力支持，是他鼓勵我到這里來參這個會，這是一個大的構想，我們應該進行合作。從政治層面來說兩國間有很好的合作，我們看到德國總理默克爾和你們的主席間互訪頻繁，我們公司也愿意從提供高級管理人員培訓的層面上支持兩國間的合作。

　　中經教育：我剛才聽到您在演講中對包括德國在內的歐洲職業(yè)教育現(xiàn)狀給出了很好的分析，您能否對歐洲一體化之下，包括德國統(tǒng)一后，職業(yè)教育發(fā)生的變化介紹一下？德國統(tǒng)一后，兩種不同的教育制度碰到一起，職業(yè)教育是否也遇到了一些問題？

　　蓋思安：我認為兩德統(tǒng)一后一些問題立即得到了解決，因為我們花費了巨大的開支去彌合這個方面。因為我們有非常出色的就業(yè)人群，在前東德地區(qū)就業(yè)率比較低一些，但是教育體系實際運行正常。我們現(xiàn)在必須在這個領域使教育機構制度現(xiàn)代化，這方面企業(yè)應該給予更多的影響，而不是靠國家。我們知道與中國相比德國是很小的，如果我們在教育上做出太多的規(guī)劃，可能未必有利于未來。

　　中經教育：在歐洲國家我們注意到，有很多來自前東歐地區(qū)國家的人在打工，主要是從事一些低端的工作，如做建筑工人。那么歐盟國家現(xiàn)在如何使有傳統(tǒng)的職業(yè)教育來面對這些外來務工人員？

　　蓋思安：首先非常重要的是使外來務工人員融入當地社會，使他們不感覺被孤立，他們不是只講自己語言，吃自己習慣飲食的少數族群，必須讓他們融入進來。而我們可以把他們融入當地的學校，融入我們的職業(yè)教育體系，這很重要。我們發(fā)現(xiàn)來自東部歐洲的，技能不高的人員大多在做低端的工作，比如清潔房屋，因為現(xiàn)在很難找到德國人，特別是那些擁有學位的人去做清潔工作。但與此同時，我們也發(fā)現(xiàn)有很多來自前東歐地區(qū)的人有很高的素質，他們在從事著要求高素質的職業(yè)，他們能夠有很好的職業(yè)生涯。

　　中經教育：這些外來務工人員是否希望通過職業(yè)教育來提升自己的技能？

　　蓋思安：是的，他們希望提升自己，而唯一的問題是他們是否能得到這樣的機會。要想接受職業(yè)教育，你首先得有工作，有很好的工作，這需要有能力和動力，這些要靠自我技能。如果他們的自我技能得以被發(fā)現(xiàn)，許多企業(yè)都樂意讓這些來自東歐國家的雇員在職業(yè)生涯中得到提升。

　　中經教育：我們知道，近年來有很多來自中國的學生在德國學習，他們在不同類型的教育機構中學習，如研究型大學、學院、培訓學校等，您如何評價這些中國學生？

　　蓋思安：我們非常喜歡他們。在德國，中國學生很受歡迎，我們認識到他們很用功，專注于學習，但有時顯得比較謹慎。但如果回想我頭次到中國時，也是一樣非常小心，我想這是一樣的。他們非常友好，如果你到大學里去，問那里的教授，參加各種研討會，你會發(fā)現(xiàn)中國學生都很用功與專注?？偟膩碚f，我們非常喜歡中國學生，歡迎更多的中國學生，包括歡迎中國人進入德國的勞動力市場。

　中經教育：在德國學習對中國學生來說最大的困難是什么？您可否給他們一些建議？

　　蓋思安：我不知道我是否是給他們建議的最好人選，但我想對他們來說最大的挑戰(zhàn)是文化差異，中德之間，德國與亞洲之間的差異。例如，在談話時是開誠布公還是客客氣氣，就是如何做出反應也是有很大文化上的差別。在德國討論時，人們如果喜歡就會說“太好了”，不喜歡就會說“胡扯”。而中國人則會小心翼翼。因此，中國年輕學生必須學會更好地融入，在做出反應時可以說，“我沒弄明白這是怎么回事，”“你要傳達的真實信息是什么？”弄清楚他或她要傳遞什么樣的信息。我想那是在開始時最重要的事情。你要問我還有什么建議，我想說中國學生應學會融入，不要等待，要坦誠、直接，與德國人，以及同樣在德國學習的意大利人，來自其他歐洲國家及非洲的人融為一體，這樣做任何事就會更加容易。

　　中經教育：通常中國人會認為德國人比較保守和自律，那么中國學生應該怎樣去與當地人接觸，您有什么建議？

　　蓋思安：我認為大學是最容易展開接觸的地方，因為除了學習之外，那里有大量的小組討論、研討會等。還有語言也是非常重要的，能講很好的英語或德語很有必要，會有助于融入當地社會。

　　中經教育：您剛才提到，由于近年經濟危機，歐洲的失業(yè)率是很高的，特別是在一些次發(fā)達的國家像西班牙、希臘，年輕人找工作很困難，在這樣的大環(huán)境下，您認為職業(yè)教育能發(fā)揮怎樣的作用？

　　蓋思安：職業(yè)教育將起重要作用。如果能把年輕人帶入到職業(yè)教育培訓之中，他們將會有自己努力的目標，可以建立前進的動力，培養(yǎng)起責任感，由此教育是這些低成長率國家青年人成功的關鍵。但要想提供職業(yè)教育課程，你要有就業(yè)，他們可以去哪兒專注于工作，并使職業(yè)教育與之并行？因此，我們在歐洲要為年輕人爭取工作機會，這樣才能給他們帶來職業(yè)培訓的機會，而教育是成功的關鍵。

　　中經教育：在整個歐洲中德國的失業(yè)率最低，它在為失業(yè)青年提供職業(yè)教育培訓方面有何困難之處？

　　蓋思安：我們也有失業(yè)青年，但對他們來說有各自不同的原因。他們中的多數缺乏去工作的動力，因為德國提供廣泛的社會保障，如果你不想工作，社會保障機制會提供幫助。我認為這是個錯誤的導向，因為假如能有人提供福利我為什么還要工作？這造成了一些青年決定不去工作，不參加學徒制。當前我們的學徒制提供了很多開放的工作機會，這樣這些青年就可以加入其中。從9月開始，全德國將為尚未就業(yè)的人提供1.5萬個學徒工作機會。

　　中經教育：剛才您在演講中提到，在當今的就業(yè)市場上，出現(xiàn)了全球化、生產自動化和信息化的趨勢，那您認為職業(yè)教育將如何應對這些挑戰(zhàn)？

　　蓋思安：對于職業(yè)教育來說，最大的挑戰(zhàn)在不斷變化，職業(yè)教育的課程不應停滯不前，而應該不斷自我發(fā)展。所以我們要為其找到新技術，如在線學習（e-learning）技術，通過應用新技術來吸引年輕人進入這些課程。青年所希望的往往不是坐下來聽老師講課然后記下筆記，他們希望玩游戲，他們都有移動終端，如果能通過在線學習來代替游戲將有很好的前景，這樣他們從三年學習時間的一開始就使用移動技術，我們就可以整合學習進程，移動領域可以實現(xiàn)職業(yè)教育培訓的改進，使之現(xiàn)代化。

　　中經教育：德國具有世界上最好的學徒制度，而傳統(tǒng)上我們還是會把學徒制與工匠制度，特別是與制造業(yè)聯(lián)系在一起。而當今信息化已經變得普遍，在這樣的情況下，是否年輕人不再愿意學習傳統(tǒng)技藝了？

　　蓋思安：是的，想要學習傳統(tǒng)職業(yè)的人少了，這確確實實對德國就業(yè)市場是一個挑戰(zhàn)，所以我們必須改進傳統(tǒng)職業(yè)，使之現(xiàn)代化，包括提升工作場所。另一方面我們也在與其他歐洲國家進行一體化，因此可以開放傳統(tǒng)行業(yè)的就業(yè)市場，例如面向來自東歐的青年人，我們必須支持一體化的進程，學習語言，了解文化，這樣才能在未來成功。

　　中經教育：我想很多中國的官員大概都向您提到了，近一年來中國政府推出了一系列的政策，來鼓勵發(fā)展職業(yè)教育，他們也非常贊賞德國的“雙元教育制度”，您認為中國的教育機構應該如何向德國同行學習？

　　蓋思安：我認為你們可以向德國同行學習，但必須有所區(qū)別，因為中國是一個完全不同的國家，有著不同的社會、歷史和文化，你們可以選取那些對中國市場有幫助的部分，來嘗試采用它們。德國的體系運行的如此之好，吸引了世界的注意，一個是其組織得非常好，另一個是它有這樣做的傳統(tǒng)。我提到自1969年起我們就制定了這個制度，它有長時間的傳統(tǒng)，迄今為止它非常成功是由于在德國每個年輕人都了解這個制度，他們的父母了解這個制度，祖父母也了解這個制度。我們運行在這樣的體系之中。這對中國來說將是個大的挑戰(zhàn)，它需要構建職業(yè)培訓、學徒項目課程，要有長遠的考量，來建立起這樣的傳統(tǒng)。我了解你們的國家對傳統(tǒng)的東西很熟悉，有很強的意識，你們知道自己也有類似的傳統(tǒng)?，F(xiàn)在需要花一些時間來感受第一手的經驗，也許有時會有反對的聲音，認為某些“不是我們所需要的”，要逐步走上軌道可能要花上五到十年的時間，你們就能建立起這樣的制度。

　　中經教育：您知道在中國的大城市里，家長特別希望子女能夠進入研究型大學學習，由于子女少，都希望他們能通過升入大學而不是職業(yè)學校最終找到高收入的工作，您怎樣看待這樣的觀念？

　　蓋思安：這確實有著強烈的誘因，其實在德國也有同樣的情況，也有追求高學歷的趨勢，以此來變得更成功，有更多的錢，和更高的社會地位。在德國我們可以通過（歐洲）一體化來解決這個矛盾，有那些來自歐洲其他國家的青年人，除去那些低收入的歐洲國家外，像東歐國家的家庭和青年人就可以解決這個問題，如果把他們融合進來就可以解決這個問題。但這種辦法不適合解決中國的問題，因為工業(yè)的高增長，你們需要大量受過專門訓練的人群，但是你們也有那些從農村出來的孩子，從西部來的青年，把他們融入進來，然后在中心城市為他們提供專門的課程，職業(yè)學?？梢詮娀@方面的進程。就我對中國的了解，這里有著同樣的機會完成職業(yè)教育的一體化進程，如果你們國家可以開啟這樣的一體化進程，就可以把他們吸引到傳統(tǒng)的職業(yè)上來。

　　中經教育：在德國職業(yè)教育對服務行業(yè)能夠發(fā)揮什么樣的作用？

　　蓋思安：有著很大的作用。由于服務部門是一個高度綜合的行業(yè)，同時又是一個要求高度技藝的行業(yè)，如你能在服務中做什么。因此，我們在服務業(yè)的職業(yè)培訓量非常之大，例如在酒店業(yè)，在餐飲業(yè)，在商場也是同樣。比如你到商店去買手機，他們都是經過大量培訓的，盡管那里的人員流動是如此之大。

　　中經教育：最后還是想問下關于中國學生的問題，我知道許多中國青年人都想找到機會去德國學習，您認為他們如果在德國學習數年后發(fā)展前景如何？

　　蓋思安：你是指他們留在德國，還是僅僅在那里學習？

　　中經教育：如果他們留在德國，他們能找到哪些工作？

　　蓋思安：就像我剛才說的，在德國我們歡迎中國學生，因為他們不但友好、樂于助人，而且很聰明，因此在那些有國際學生的研究型大學里都有中國學生，他們有很好的聲譽。在德國我們有頂級的大學，在慕尼黑就有兩所頂級的大學，所以我們對錄取中國學生感興趣。如果中國學生想留在德國，我想對他們很重要的是在學習期間要到德國公司去實習，去與公司的人力資源經理接觸，包括公司的領導人。他們會高興有才能的男女中國青年到公司里工作。因為許多德國公司也要進入中國市場，如果有中國人在公司里是很有幫助的，他們也會有機會得到提升。

　　中經教育：假設中國學生希望在學成之后回國發(fā)展，學習什么樣的專業(yè)對他們更實用？

　　蓋思安：我覺得技術類的職業(yè)，學習科技方面的專業(yè)很有用。就我所知的中國市場，因為你們國家的工業(yè)在發(fā)展，像汽車制造業(yè)、電子業(yè)，那會非常有用，他們可在德國學到很多知識。但是學經濟學、金融學也會很有用，要看具體情況?？偠灾?，以中國市場的情況來說，工業(yè)技術方面的專業(yè)學習都會非常實用。

　　中經教育：以您的觀點，在職業(yè)教育中應該如何定義“人才”？在中國通常人們提到人才都會想到研究人員、科學家，那些非常出色的經理，而職業(yè)教育是非常廣泛的概念，那“人才”應指什么？

　　蓋思安：這個概念應該是指培養(yǎng)驅動力。年輕人要成為人才你需要具有不同的技能，但是最重要的是你應該有內在的動力，內心告訴自己“我需要成長”，這樣我們才能談論什么是人才，不用說他需要有技能，有文憑，接受過教育，但也要有內在的驅動力。人才應該是自我提升，有動力，這樣才可稱之為人才。